Alek D. Epstein / Алек Д. Эпштейн ([info]alek_epstein) wrote,
@ 2009-01-09 20:32:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:Вымышленный Израиль

Поддержи Израиль, еврейскому государству нужен мир

Дорогие блоггеры, поддерживающие Израиль на просторах рунета. Как человек, живущий в Израиле девятнадцатый год и потративший некоторое время на изучение арабо-израильских отношений, хотел бы обратиться к Вам с личным посланием.

Весь этот кошмар продолжается уже две недели, общее число погибших с обеих сторон приближается к восьмистам. Подумайте - восемьсот погибших. Известных активистов ХАМАСа, членов руководства организации среди них менее десяти человек.

Меня неимоверно огорчают невинные жертвы среди гражданского населения, я считаю, что эта операция вызовет новый виток ненависти к Израилю и Западному миру в палестинской среде, который на десятилетия будет фактором, осложняющим любое движение в сторону какого-либо урегулирования. Да, ХАМАС много в чем виноват, очень много в чем, но я как-то жду от правительства своей страны немножко большего, чем от ХАМАСа.

Ужас в том, что если резолюция №1701 реально остановила и завершила в августе 2006 года Вторую ливанскую войну, то принятая вчера тем же Советом Безопасности ООН резолюция №1860 никакого прорыва не совершила: обстрелы продолжились с обеих сторон.

И я теперь не понимаю уже, как из этого клинча будут выходить, мне хотелось верить, что столь долго вырабатывавшаяся резолюция будет иметь эффект. Но увы. На нее наплевали и ХАМАС, и ЦАХАЛ.

Я считаю, что всё это вредит будущему Израиля, которому, как любой другой нормальной стране, нужны мир и взаимоуважение со своими соседями. Я, поэтому, ждал бы от людей, неравнодушных к судьбе Израиля и Ближнего Востока в целом, усилий в направлении скорейшего прекращения боевых действий, а не националистического милитаристского угара, который, как мне кажется, никого и никогда не приводил и не приведет ни к каким позитивным целям.

 

UPD. Продолжение банкета http://igor-torick.livejournal.com/463503.html?thread=17361295#t17361295



(48 comments) - (Post a new comment)


[info]smelui_liss
2009-01-09 06:56 pm UTC (link)
это точно. выбор был явно ошибочным.

(Reply to this)


[info]aklyon
2009-01-09 07:05 pm UTC (link)
Если я правильно понял, ХАМАС наплевал на резолюцию первым. И что же, по-твоему, должны сделать в этой ситуации "блоггеры, поддерживающие Израиль на просторах рунета"?

(Reply to this) (Thread)


[info]alek_epstein
2009-01-09 07:07 pm UTC (link)
я как-то не заметил, чтобы Израиль, со своей стороны, собирался соблюдать эту резолюцию хоть пять минут

"блоггеры, поддерживающие Израиль на просторах рунета", должны понять, что другими соседями Господь нас не одарил, и, поэтому, надо договариваться вот с этими

победителями демократических выборов января 2006 года

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]aklyon
2009-01-09 07:17 pm UTC (link)
Интересно, как же можно с ними договориться, что бы им такое сказать, чтобы они нас прекратили обстреливать все эти сколько? восемь лет? "Ребята, давайте жить дружно"?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alek_epstein
2009-01-09 07:21 pm UTC (link)
Артур, я очень много о ХАМАСе читал, книжку сам написал, и я последний, кто скажет, что общаться с ними - просто

А с ФАТХом было - легко? Ты, кажется, об историческом пути последнего сам статью в двух частях написал. Но и невозможное оказалось возможным, хотя бы частично

У ХАМАСа есть свои интересы и заинтересованности. В любом случае, никакая военная операция эту проблему, очевидно, не решит, как не решила никакая подобная в прошлом

(Reply to this) (Parent)


[info]mag_2000
2009-01-09 07:09 pm UTC (link)
Много красивых слов и мало конструктивизма.

я как-то жду от правительства своей страны немножко большего, чем от ХАМАСа.
Вас не затруднит сказать, ЧЕГО вы ждете от правительства? (Не чего ему НЕ следует делать, а что ему ДА следует делать в ситуации, которая сложилась не вчера и не месяц назад.)

А также, что делать жителям городов, находящихся в зоне артобстрела? Меня гложут смутные подозрения что ваши конструктивные предложения исчерпываются получением вида на жительство в Канаде/Австралии/(нужное вставить).

Edited at 2009-01-09 07:11 pm UTC

(Reply to this)


[info]magic_garlic
2009-01-09 07:23 pm UTC (link)
Я готов поддержать, но что можно сделать, Алек. Не могли бы Вы написать что-нибудь на эту тему в РЖ?

(Reply to this) (Thread)


[info]alek_epstein
2009-01-09 08:49 pm UTC (link)
это - мысль Борис. спасибо!

(Reply to this) (Parent)


[info]alek_epstein
2009-01-13 09:03 pm UTC (link)
Борис, я таки написал (только что закончил) статью с подробным изложением своей позиции по Газе, что войну это надо прекратить, чем быстрее – тем лучше. На какой сайт Вы ее просите? Какие, если не секрет, там условия? Как и когда ее Вам можно переслать, исходя из Вашей занятости?

(Reply to this) (Parent)


[info]benadamina
2009-01-09 07:34 pm UTC (link)
+1000

мне еще про "угар" отдельно хочется сказать: война, как известно, все худшее в людях выявляет. И эта война - не исключение. Есть безвыходная ситуация, есть растерянность, есть военные действия, есть жертвы, с обеих сторон. Это не причина для национального воодушевления, не причина для самоощущения себя во всем правыми, это вообще ни для чего не причина. Война - не повод отказываться от человеческого в себе.

(Reply to this) (Thread)


[info]alek_epstein
2009-01-09 08:49 pm UTC (link)
спасибо большое, Ниночка, за понимание

(Reply to this) (Parent)


[info]generationp
2009-01-09 08:40 pm UTC (link)
самое разумное послание.

(Reply to this) (Thread)


[info]alek_epstein
2009-01-09 08:48 pm UTC (link)
большое спасибо за поддержку!

(Reply to this) (Parent)


[info]gottfrid
2009-01-10 05:13 am UTC (link)
Скажите, Алек, для вас имеет значение КАК закончится эта война или ваш посыл состоит в том,что война ДОЛЖНА закончиться, неважно как?

(Reply to this) (Thread)


[info]alek_epstein
2009-01-10 10:18 am UTC (link)
в нынешних условиях мне кажется, что всё, что могли сделать, за две-то недели (плюс полтора года подготовки) уже сделали

сейчас я хочу, чтобы война закончилась

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]gottfrid
2009-01-10 10:19 am UTC (link)
Односторонне, по договору, на любых условиях?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alek_epstein
2009-01-10 10:51 am UTC (link)
По модели резолюции 1701

при участии и получении определенных международных гарантий

как можно скорее

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]gottfrid
2009-01-10 10:53 am UTC (link)
Вы считаете, что резолюция 1701 себя оправдала? Я не имею в виду окончание войны, как самоцель, а последствия.
И - чтобы два раза не вставать- если после того, как мы оттуда выйдем, вновь посыпятся ракеты на Сдерот и Ашкелон, что мы должны предпринять?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alek_epstein
2009-01-10 10:58 am UTC (link)
тот факт, что с Южного Ливана ракеты вот уже два с половиной года не "сыпятся", доказывает, мне кажется, что резолюция 1701 себя оправдала

я надеюсь, что развитие событий по подобной же модели обеспечат жителям Сдерота и Ашкелона то относительное спокойствие, которое есть сегодня у жителей Маалота и Кирьят-Шмоны

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]gottfrid
2009-01-10 11:01 am UTC (link)
То есть, информация военной разведки, например, о том, что Хизбалла утроила свой ракетный потенциал, по сравнению с ситуацией предшествующей Второй ливанской войне, вас не смущает? И точно также вас не смущает возможность предоставить ХАМАСу право вето на спокойствие в Сдероте и Ашкелоне - захотят начнут обстреливать, захотят перестанут?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alek_epstein
2009-01-10 11:40 am UTC (link)
Габи, вооруженные арсеналы Хезболлы (пусть и утроенные) ничто по сравнению с вооруженными арсеналами, например, Египта

So what?

А ведь, Габи, еще лет 15-20 - у того же Египта почти наверняка появится и атомное оружие...

Поэтому только международно признанные гарантии безопасности могут эту самую безопасность Израилю гарантировать. Больше - ничего.

Если вспомнить Вторую ливанскую войну, более двухсот ракет «Хезболлы» падали в северных районах Израиля ежедневно непосредственно вплоть до дня прекращения огня (14 августа 2006 года), однако с того момента, когда война прекратилась, на протяжении вот уже двух с половиной лет ракетных атак с ливанской территории не было. Хотя непосредственно в ходе боевых действий в Южном Ливане израильской армии не удалось подавить огневую мощь «Хезболлы», вот уже два с половиной года на севере страны соблюдается относительное спокойствие, что доказывает, что сам ход военной операции не является индикатором того, как будет обеспечиваться безопасность защищаемых в ходе данной операции районов после ее окончания. Прекращения обстрелов добились дипломаты в ООН, а не израильские военно-воздушные и сухопутные силы, за месяц потерявшие в Ливане сто двадцать своих бойцов.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]gottfrid
2009-01-10 11:48 am UTC (link)
Ваш пример с Египтом подтвержадет (ИМХО, конечно),безумие Кэмп-Дэвидских соглашений 1979 года. Но мне интереснее ваша позиция.
Итак, дипломаты...Какие гарантии вы сочли бы достаточными? ЮНИФИЛ в филадельфийском коридоре? НАТО в Газе?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alek_epstein
2009-01-10 11:51 am UTC (link)
я считаю Кемп-Дэвидские соглашения 1979 года лучшим, к чему израильская внешняя политика была причастна за все годы ее существования, и мне дико жаль, что недальновидность Голды Меир, отвергшей инициативы У. Роджерса и Г. Ярринга, не позволила достичь их раньше, еще до войны 1973 года, и на лучших для Израиля условиях

Да, ЮНИФИЛ (а лучше - американо-франко-египетский контингент) в филадельфийском коридоре и НАТО в Газе меня вполне бы устроили.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]gottfrid
2009-01-10 11:53 am UTC (link)
Феноменально...
Спасибо за ответы, Алек.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alek_epstein
2009-01-10 11:54 am UTC (link)
и Вам спасибо, что зашли. шаббат шалом!

(Reply to this) (Parent)

P.S.
[info]alek_epstein
2009-01-10 11:56 am UTC (link)
впрочем, недальновидность Голды Меир - ничто, по сравнению с недальновидностью Ицхака Шамира, отвергшего Лондонское соглашение Переса - Хусейна в 1987 году. вот что, как мне думается, реально спасло бы нас и от интифад, и от всего остального...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: P.S.
[info]gottfrid
2009-01-10 11:58 am UTC (link)
"И успокоилась земля иудейская. На некоторое время". (с)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alek_epstein
2009-01-10 12:11 pm UTC (link)
Габи, сорри, я не понял приложимость Вашей метафоры

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]gottfrid
2009-01-10 12:20 pm UTC (link)
Все ваши выкладки исходят из классического постулата определенных кругов в Израиле. Я эти выкладки называю синдромом ахшавизма. Сейчас. Сразу. Мир. На месте. И плевать, что они вооружаются, плевать, что они рассматривают наши шаги как слабость, а не как силу. Плевать на то, что будет потом. Главное сейчас.
Мне это кажется одной из главных дикостей конструкции, предложенной вами (и, разумеется. не только вами).
Извините, что встреваю вступаю в спор.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alek_epstein
2009-01-10 12:27 pm UTC (link)
да нет, Габи, это Вы зря. никакого ахшавизма (кстати, я редактировал перевод прекрасной статьи Офира Хаиври из первого номера "Тхелета" как раз против этого подхода, это опубликовано по-русски вот в книге «Еврейское государство в начале ХХI века: антология современной израильской общественно-политической мысли» (http://www.gesharim.org/books/?books_id=354), стр. 241-288)

я как раз совсем, совсем с других перспектив исхожу

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]gottfrid
2009-01-10 12:31 pm UTC (link)
Перемирие сейчас....и все равно, что будет потом - это другие перспективы?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alek_epstein
2009-01-10 12:37 pm UTC (link)
Габи, я извиняюсь, но Вы что-то фундаментальное, мне кажется, не понимаете

Кемп-Дэвид, 1978-1979 - это не перемирие сейчас, это мир, который держится уже тридцать (!) лет, после того, как за тридцать предшествовавших лет Израиль и Египет воевали пять (!) раз, если считать и Войну на истощение

Аналогичным образом, возвращение территорий Иордании в 1987 году стало бы не перемирием сейчас, а таким же мирным договором. И не было бы у нас ни интифады, ни Арафата, ни ХАМАСа - всё это беспокоило бы нас, но не более чем нас беспокоят "Мусульманские братья" в тех же Египте и Иордании

ну, то есть, они нас беспокоят, но если без ненужной экзальтации - реально, не очень мешают жить

и надо понять и принять, что ежели нам захотелось реализовать свои национальные чаяния в Палестине/Эрец-Исраэль, то ближайшими соседями оказываются не канадцы и не шведы

никакого ахшавизма, Габи. наоборот. стратегическое видение на десятилетия. на большие сроки пытаться что-то планировать все равно заведомо бессмысленно

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]gottfrid
2009-01-10 12:48 pm UTC (link)
Алек, мы уходим в стратегические дискуссии, которые я сейчас не смогу вести, ибо работаю)

Вкратце же....Кто как ни вы знаете, что история не знает условных наклонений. И как бы повернулась история прими Шамир предложение Иордании в 1987 году, нам знать не дано. Но примитивно-эмпирический опыт доказывает, что любая передача территорий кончается лишь тем, чем не может не кончиться - нарастающими аппетитами фанатиков и террористов, войнами, терактами и пр. С этой точки зрения, мирный договор с Египтом ничем не отличается от рамежевания: мы отдали земли в обмен на бумажку. И именно потому что наши соседи арабы, а не шведы - это безумие или преступление. Потому что, когда Мубарак отойдет в мир иной, нам никто ничего не гарантирует, а скорее наоборот. И 30 или даже 50 лет - это немного, если потом Египет встанет во главе войны с Израилем.
Нет никакой стратегии, Алек, а самое главное - нет понимания неразрешимости конфликта и необходимости внушать страх, во имя выживания. Главное, что есть - это желание быстрого решения (возвращаемся к ахшавизму) и максимализации прибылей (Гиносар, Бейлин, Центр Переса и прочие бандиты, нажившиеся на крови жертв Осло, простите пафос).

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alek_epstein
2009-01-10 12:58 pm UTC (link)
примитивно-эмпирический опыт доказывает прямо обратное тому, что доказываете Вы

я согласен, что наш конфликт с палестинцами (но не с арабскими странами - тут я считаю обратное) неразрешим в принципе. но, знаете, и конфликт секуляристов с религиозными ортодоксами в еврейской среде неразрешим в принципе. но как в том, так и в другом случае можно и нужно вырабатывать какие-то рамки статус-кво

секуляристы должны понять, что ортодоксальные иудеи никуда не денутся, а ортодоксальные иудеи должны понять это же применительно к секуляристам. мы (и Вы) должны понять, что никуда не денутся палестинские арабы, и никуда не денутся ни их этос возвращения, ни мечта о том, как "в будущем году - в Иерусалиме". палестинцам тоже самое не грех бы понять о нас

как-то вот так

хорошего рабочего дня, Габи!

(Reply to this) (Parent)


[info]couchsamurai
2009-01-10 08:59 am UTC (link)
Меня больше интересует результат, а нужный мне результат, уничтожение Хаммаса, еще не достигнут.
Так что, пока нет, спасибо.

(Reply to this) (Thread)


[info]alek_epstein
2009-01-10 10:17 am UTC (link)
меня тоже интересует этот результат, Игаль

но мне кажется, что он, увы, априори не может быть достигнут

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]couchsamurai
2009-01-10 10:27 pm UTC (link)
мы расходимся во мнениях по данному вопросу. Я считаю, что мы пробовали Ваш вариант лет так 15, а посему пришло время наших опций - для начала, убить всех вооруженных людей в Газе, а там посмотрим.
Я, кстати, не верю, что наше ублюдочное правительство осмелится, но это такЪ, к слову.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alek_epstein
2009-01-12 08:59 pm UTC (link)
я рад, Игаль, что Вы переводите на иврит хорошие книги, а не руководите Министерством обороны, и искренне желаю Вам всяческих удач в Вашей деятельности

(Reply to this) (Parent)


[info]flyer_jr
2009-01-10 12:39 pm UTC (link)
Декларация "За Мир во Всем Мире" - это хорошо. Хотелось бы увидеть программу действий. Хотя бы пункта три-пять. Иначе это просто декларация.

(Reply to this) (Thread)


[info]alek_epstein
2009-01-10 01:29 pm UTC (link)
Кир, я это подробно излагаю в дискуссии вот тут http://igor-torick.livejournal.com/463503.html?thread=17361295#t17361295

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]flyer_jr
2009-01-10 03:11 pm UTC (link)
Я пошел и чуть не утонул в этой "дискуссии". Что интересно рациональных простых предложений с твоей стороны тоже не увидел. Они наверное тоже там утонули. Так в чем же они заключаются, если есть?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alek_epstein
2009-01-14 08:21 pm UTC (link)
я изложил всё подробно, Кир

http://www.iimes.ru/rus/stat/2009/14-01-09a.htm

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]flyer_jr
2009-01-14 10:24 pm UTC (link)
Можно дискутировать по пунктам, но это выйдет долго и не конструктивно. Вoт фраза которая проходит и повторяется в разной форме у тебя несколько раз:
"Всё конструктивное в рамках борьбы с хамасовским террором, что ЦАХАЛ мог сделать, он за почти три недели боев уже сделал."
Современная регулярная армия в состоянии сделать все что угодно. Вопрос желания. Хативат Цанханим стоит сегодня в километре от центральной площади Газы и не захват её связан только с нежеланием это сделать в нынешнем правительстве.
Современная регулярная армия в состоянии сделать все что угодно. Например:
1. сравнять Газу с землей (пару недель, не более, при наличии 700 боевых самолетов в наших ВВС, а используется в день максимум штук 50 - даже не 10%!)
2. захватить и установить военное управление, переловить Хамасовцев и провести в одних трусах перед камерами (испробовано в Ливане в начале 80-х с успехом, правда Арафата отпустили, а там задача была на порядок сложнее)
3. стоять и просто непущать, присутствовать
4. ничего не делать
Судя по всему духа у правительства хватет на шатания межу 3 и 4. Сейчас - 3. Бомбардировки - не всчет - это тоже часть сценария номер 3. Сценарий номер 1 дал бы не 1000 убитых за три недели, а десятки тысяч в день.
Саша - все возможно. Может быть непонимание насколько современная армия сильный и гибкий инструмент приводит к мысли о том что все уже сделано?
Но меня интересовало совсем другое. Что надо сдалать по твоему для установления мира на ближайшие лет 50 - 100? По пунктам... Так как границы Газы выглядят сейчас - повод для войны в каждом новом поколении.
И еще. Война Судного Дня началась в Октябре, активно и официально все закончилось в течении 18-ти дней, а реально военные действия тлели аж по Март 74. Я не стал бы путать метематику и историю.



(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alek_epstein
2009-01-14 10:30 pm UTC (link)
"Что надо сдалать по твоему для установления мира на ближайшие лет 50-100?"

с палестинцами - ничего: противоречия между нами столь фундаментальны (и у них, и у нас центральные компоненты идентичности - этос возвращения в Палестину/Эрец-Исраэль, этос Иерусалима, милитаристский национализм, этатизм), что я не верю, что мы можем прийти к миру

но верю, что можем иметь что-то похожее на то, что мы имеем на границе с Сирией

к этому и стремлюсь

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]flyer_jr
2009-01-14 10:36 pm UTC (link)
Вот, уже какая-то модель. Наконец-то, не тактика. Завтра попытаюсь это прокомментировать подробно.
Моя модель несколько отлична от "Сирийской"...

(Reply to this) (Parent)


[info]amica_veritas
2009-01-10 06:43 pm UTC (link)
Прочитал ссылку на Торика. Ужас какой :) В особенности по части умозаключений на основании несказанного вами ("Я понимаю, для вас наша армия - это вооружённое формирование сионистского образования?") :) Надо же такое заключить!

Я так и не понял, что хотел Игорь Торик своим постом сказать: бомбить, не цацкаться, не смотреть куда бьешь?

(Reply to this) (Thread)


[info]alek_epstein
2009-01-10 09:07 pm UTC (link)
к сожалению, Севак :(

(Reply to this) (Parent)


[info]dangrits
2009-01-10 07:28 pm UTC (link)
Алик, в переписке с Габи вы сказали:
Да, ЮНИФИЛ (а лучше - американо-франко-египетский контингент) в филадельфийском коридоре и НАТО в Газе меня вполне бы устроили.
Мой вопрос к Вам - ХАМАС уже отказался от любых международных контингентов по любую сторону от филадельфского коридора, а Египет откзался от них на своей территории, при том, что Израиль не против. Что же далать, на ваш взгляд? Как уговорить/заставить ХАМАС согласиться?

(Reply to this)


(48 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…